ポルノディレクター 栞ヒヨコさん×#ikinkotta 小林美咲 instaLIVE セルフプレジャー編
先日配信した、ポルノディレクター 栞ヒヨコさんと#ikinokotta 小林美咲のinstaLIVEです。会話形式の表記で内容をまとめ、記事化しました。商品のリンクやソースなども紹介しています。
美咲 こんばんは〜、美咲です。私たち、初めましてなのがすごいですよね。
栞 こんばんは！栞です。初めましてでベッドの上っていう。美咲ちゃんって呼んで良いですか？
美咲 もちろん。私は人にちゃん付けするの不慣れなので、栞さんって呼びたいです。急に誘ったのにありがとうございます。
栞 いえいえ〜、私もお話ししてみたかったから嬉しいです。美咲ちゃんのことも#ikinokottaさんのこともラビアナさんがコラボしてるストーリーを見てから知って、こんなプロジェクトあるんだ〜って。
美咲 ありがとうございます。私経由で視聴している方に簡単に説明すると、栞さんはあたらしいポルノプロジェクトという、ポルノディレクターをされている方です。激アツですよね…今どんなことしてるんですか？
栞 今はセックスや性のことについてSNSで発信していくのがメインになっていて、これから具体的にポルノを制作していく感じです。
美咲 私たちにはというか少なくとも私には、あたらしいポルノが必要だと思っていたので…。最近フェミニズムの文脈でセルフプレジャーやセックスの体験について考える時間が長くなってて。そのタイミングだったので、世の中には出会いというものがあるんやな…という気持ちになりました。#ikinokottaでコラボ配信をしたラビアナさんのおかげなんですよね、私たちの出会いは。
栞 私とラビちゃんがその日、世界性の健康デーのオンラインイベントに出演して、そのあと#ikinokottaさんのライブにも出て、最後TENGAセルフケアのなおさんとライブやって…一日中画面越しにラビちゃんを見てました。
美咲 月9のPRする俳優みたいなスケジュールですよね。
栞 だってタクシーからライブしてましたもんね（笑）
美咲 そうそう、ハリウッドのDIVAかと思いました（笑）
なぜ私のプレジャー熱が上がってるかっていうと、最近LOVE PIECE CLUBさんがやってたセルフプレジャーのzoomウェビナーに参加したからなんですよね。セックスの体験はこういうのあるよね、とか話したことはあるけど、自分のプレジャーのことって人に話したことなかったなと思って。安全が確保された場所で自分のプレジャー経験を聴いたり話してみることで、私はちょっと安心できて。そういう体験を周りの女性にもして欲しいなーと思って声かけてみました。
栞 フェムテックやセルフプレジャーを企業が語ることって最近多くなってきたけど、こうやって個人間で話すことも、届く人に届ける手段かなと思ってて。声が大きい人が話せば多くの人に届くけど、自分ごとに感じられなかったりすることもある。でもこうやって個人で発信をはじめてから、意外と友達がこれ買ってみたよー！とか、体験をシェアしてくれたりするようになって、だんだん広まってるというか…少しずつナチュラルに話せるようになってきてるなって思います。
美咲 フェムテックで今一番ホットなのって生理の分野だと思うんですけど、次がプレジャーなのかなって思ってるんですね。今、プレジャーの扉が開いててそこが豊かになれば多くの人の考え方が変わるし、隠さなくてもいいことだと気づける。自由になる前に多くある壁を少なくして、若いうちから健康的なプレジャー、セックスに多くの人がアクセスできるようになって欲しいって思ってるんですよね。
栞 そうですね。私も、もっと若いうちから知ってたら、早くセックスが楽しいと思えてたのかな〜とか、あの時知りたかったって思う時があります。まあ、時は戻せないから…今学生の人達が同じ気持ちにならないように、セックスをポジティブに捉えられる社会にしたいなって思っています。
美咲 わかります。私たちって健康的なセックスがどういうものか知る前に、三大欲求だから仕方ないみたいなことだけ知るじゃないですか。でもそれぞれ好きな食べ物とか、寝る時間が違うみたいに、性欲をもつ濃度も違っていて、そういうことはいつまでも教わらないですよね。
栞 そもそも女性には性欲がないみたいに思われてるのかなって感じます。
美咲 幻想〜！
栞 事実はわからないけど、そういうのが前提にあるなって私は感じています。アダルトビデオをとってみても、最初は女の子が嫌がってたけどだんだん気持ちよくなって…ってあるじゃないですか。恥じらいみたいなものから、男性は性的欲求を掻き立てられる、恥じらってる姿に興奮するっていうプロセスがあるのかなって。そこには、女性には性欲がないっていうファンタジーがありますよね。だからこそ、男性ももちろん、あるよって言ったり、ある人もいるしない人もいるってことを個々人が話していくのはいいなって思います。
（嫌がってる時点で性的同意ガン無視してますよね、というコメント）
美咲 本当にそうですよね。
女性に性欲がないって思ってる人たちがなぜそう思い込んでしまうのか、っていう問いの仮説が私の中にあるんですけど、まず一つ目、栞さんが仰ったような、性的同意を無視するファンタジー作品から生まれてるっていうのと、二つ目が、男性が飲み会とかですごいフランクに『そういえばオナニーするの？』って聞いてくるときあるじゃないですか。そういうコミュニケーションがあったときに、あったとしてもお前に言うわけないだろと思って「ないです」って答えるんですけど、そうすると『やっぱり女の子ってしないんだね』って返ってくるんですよ。
（視聴者からそういう経験があるとコメント）
ありますよね。そのコミュニケーションが幻想を助長しているのかなと。聞いてきたその男性の中では、やっぱりそうなんだって整合性が取れていくわけじゃないですか。私の言いたくないから「ない」と答えるっていう行為も、妄想を裏付けてるのかなっていう仮説二本でした。
栞 そこで仮に「しますよ」って答えたらどうなるんだろう。
美咲 しますよって答えたら、またそれなりの嫌な思いをするんじゃないかな。勝手に性的に消費されたくないって思うと、しないですって答えてこの話は終わりにする方がいいなっていうジャッジをしてしまうんですよね。
栞 確かに「じゃあどうやってするの」みたいな話になってきますもんね。
ちょっと文脈違うかもしれないですけど、男性が女性に対してオナニーするかどうか聞くのって、別に本当に聞きたいわけではないのかなって私は思っていて。なんか聞かないといけないみたいな、立場とか男としての力の誇示というか…。あとは、自分自身の性やセックスのことに向き合ってないから相手に求めてしまうとかね。
美咲さんは、女性同士で話したりはほとんどしないですか？
美咲 私はしたことなかったんですけど、この前のウェビナーに参加してみてもっと知りたいと思いました。私は自分自身のプレジャーにずっと反省の気持ちがあって。
フェミニズムに触れる以前から、私にとってプレジャーは存在するものだったから、加害的なポルノを見てしまったり、そういう状況に興奮する自分がいたこともあったんです。だんだんそういう自分にもコンテンツ自体にも違和感を感じるようになりました。未だにそういうシチュエーションに興奮する自分がいるなっていう実感もあって、その折り合いのつかなさっていうか、健康的じゃなさに対して反省の気持ちと、自分に対してちょっとやだなっていう気持ちと…。
性欲って文化的な部分と生物的な部分とがあるって思ってるんですけど、そういう気持ちをもしかしたら他にも体験している人がいるかもしれないし、そうじゃないプレジャーの楽しみ方がわかるかも〜と思って参加したんですよね。
栞 今の話を聞いて、私はそんなに加害性のあるポルノに興奮することを責めたくないなって思っていて…加害的なポルノって例えばなんだろう、殴られてるとか？
（視聴者から、加害性のあるポルノでの経験に共感のコメント）
美咲 私が見たことあるのは、さっき言ってた同意完全無視みたいなコンテンツですね。それも実際あったら暴力だしってなると、ポルノ全部が暴力だ〜ってなって、さまよいの民になるっていう。
栞 罪悪感を感じてしまうのは仕方ないけど、そこに興奮するっていうのは私は悪いことではないって思います。ポルノってセクシャルファンタジーだから、それがリアルに起こってもいいことだと思ってしまうのがダメなのであって、興奮してしまうこと自体は悪いことではないですよね。イマジネーションの一つだし、ポルノ自体を否定したいわけじゃないから、信頼し合ってる相手と「今日はこういうプレイしない？」みたいにプレイとして楽しむことも、セックスの楽しみの一つ。
SMも、ソフトなものからハードなものまでいろいろあって、私が実際にやったことないからよくわからないけど、プロの人は同意をとって、苦しくないか痛くないか、コミュニケーションをとってやってるって話を聞いたので、それも一つのセックスを楽しむ方法だと思うし、ファンタジーとして見るっていうのは私はあっていいと思います。
美咲 確かに。私は仕事でファンタジーでやってらっしゃるっていうのはわかった上で、見ているのが辛くてもう無理なんですけど、リアルとファンタジーの境界線がぐちゃぐちゃになってることが問題っていうことですよね。
（女優さんのビデオかと思ったが、カメラワークなどから素人が撮ったものだとわかった、というコメント）
栞 そういう犯罪にあたるものが出回ってしまっている規制の曖昧さも問題ですよね。
ポルノってほとんど盗撮とか痴漢とか犯罪性のある表現をしていて、なにがヤバいって性教育がダメダメの日本で育ってきた人が、ファンタジーとリアルの境目なんてわからないはずで。
美咲 「AVで勉強する」って会話がされてる時点でおしまいですよね。
栞 そうそう。それで女の子が喜ぶって思っちゃうのって、そうだよねって。今いろんな人たちが性教育の発信をしていて、ポルノも選択肢を増やしたいって思っています。
美咲 コメントでいただいた質問にお答えしましょうか。
（周りの男子がマスターベーションについて話したりネタにしているのを聞いたり、見たりして違和感を覚えたことはありますか？というコメント）
違和感か…。私のデータの中にある男子がしてるマスターベーションの話って、ネタかどのAV女優が好きとかそういう話なんですけど、それが違和感になったことがないです。当たり前の光景で、なんでこの人たち自分のマスターベーションの話してるの？って思ったことがないって、今気づいちゃった。そういう環境に慣れすぎていて。私がマスターベーションを知ったのは中学生くらいの時だったけど、男の子ってそういうもんだよねってところまで備わってました。
栞 私聞いたことないかも。
（逆に女子が話してるところを見たことがないので、私は逆にそれが違和感でした、というコメント）
男子は話してるのになんで女子は話してないのかってことが違和感ってことですね。
そうだ、楽しいプレジャーの話で、最近買ったんですよ。
▼BONHEURのセクシャルトイ WEHVE（ウェーヴ）
美咲 Instagramで見て気になってました。私ね、トイ未経験なんですよ、人生において。
栞 えー！使いたいって思う気持ちは？
美咲 めっちゃある〜！めっちゃ興味あるけど、まだ試したことないんですよね。
私ね、ポルノで見るトイが武器に見えて怖かったんですよ、グロ…って思って。そういうもんだって思い込んじゃったんですよね、多分。
栞 わかります。ちんこみたいな形で、でもピンクみたいな（笑）
あと買ったのが、irohaのpetit。iroha-tenga.com
パッケージがこんにゃくゼリーみたいになってる。サラサラの液体が入ってて、昔ののりの匂いがする！
（舌みたいな？というコメント）
ちょっと待って、思い出してる舌の感覚を。
美咲 履歴を検索してる（笑）
栞 舌…舌なのかな…舌より硬いかもしれない。
美咲 それは振動とか、ウーマナイザーみたいに風で〜とかではなく、転がしたりとかして楽しむものなのかな？
栞 そうそう。取手を母指と中指で挟んで滑らせる感じ。
美咲 なるほど、なんでそれが使い切りなんだろう。
栞 素材かな？乾いちゃうと気持ちよくないのかも。一個600円くらいだったかな。
美咲 最近トイの考え方変わったのが、女性同士でセックスするときにペニバンってあるじゃないですか、ペニスバンド。それを牧村朝子さんがツイッターで、海外の概念ではペニバンをクリトリスのエクステっていうってツイートされてて。それで男根崇拝みたいなものから解放されて、楽になったみたいなことを仰ってたんですけど、それめちゃいいじゃんと思って。それでトイの考え方ちょっと変わりました。一個楽になったというか。女性同士でセックスするときも、ペニスがないとセックスは終わらないぜ！みたいな感じが嫌だったんだけど、クリのエクステね〜みたいな。これすごくいいですよね。
栞 確かに！人間が形成されていくとき、クリトリスがペニスになっていくんですよ。
美咲 へーそうなんだ。
栞 ペニスの快感を感じる感覚ってどういうものなんだろうって気になってて、それを知ったときに、あ、クリトリスの感覚なのかもって。クリトリスが生物学上ペニスになってるから、感覚としてはそうなのかなって想像ですけど。外イキ（クリトリスの先の部分でオーガズムに達する）と中イキ（挿入により内部のクリトリスが刺激されオーガズムに達する）ってあるじゃないですか。中でいくときって、じわ〜っていう感覚があるけど、外ってちょっとくすぐったさもあるなって思って。そういう感覚なのかなっていう興味があります。
美咲 想像つかないけど、私がクリトリスで得る感覚は自分の外にあるものが反応してるというか、体内からではなくて外からの刺激、という感じがする。それと近いのかな？
（クリトリスの方がペニスの3倍くらい神経が通ってるからクリトリスの方が理論上敏感、というコメント）
すごい！大きさ全然違うのに。最近知ったんですけどクリトリスって、外に出てるのはほんの一部って。
美咲 質問なんですけど、栞さんはどんなときにプレジャーするんですか？
栞 最近そういう問いを見ること増えましたよね。ぶっちゃけ、どんなときにって特になくて、ムラムラしたときにするなって思って。よく聞くのは、例えばリラクゼーションのためとかメンタルヘルスのためとか、寝つきをよくするためとか。たしかに眠れたりもするけど、寝つき悪いからオナニーするか、とは思わないかな。
美咲 今栞さんが言ったことで思ったのは、メディアとかでプレジャーの特集が組まれるときに、女性のムラムラを補強、説明するために栞さんが仰ってた例みたいな、自律神経が整うよ〜っていうオプションを書いてるから、そこが先行してイメージを作ってしまってるのかな。私自身はよく考えてみたら、あんまりムラムラっていう感情をもってないかもって思ったんですよ。知識ベースで自分にもあるって思い込んでたけど、どうなんだろう、本当かなっていう問いが生まれてます。そういう問いが自分に生まれておもしろかった。コロナ禍で人と接触する機会も本当になくなったからかな〜って思ったりもするんですけど。
栞 メディアとかで、オナニーをなんでするのかっていうことが話されるから、していいんだ、おかしくないことなんだってポジティブに捉えられることはすごくいいことですよね。
美咲 ここでちょっと格差の話をしたいんですけど、プレジャーを取り扱うメディアにアクセスできるかできないかってハードルがあるじゃないですか。まず雑誌を買えるのか、自分だけのデバイスでインターネットにアクセスできるのかとか。その格差について気になっていて。
印象的だったのが、セックスエデュケーション（Netflix）のエイミーが今までいろんな男性とセックスしてきたのに自分が楽しんでいいってことを知らなかった、っていうエピソードなんですよね。新しいパートナーとセックスしたときに「君はどうして欲しいの？」って聞かれて、え！考えたことなかった！ってなるみたいな。エイミーは家が裕福で経済格差には該当しないんだけれども、そういう子ってたくさんいるよなって思ったんですよ。プレジャーをしていいものっていうことにも辿り着けなくて、パートナーの性欲を自分の性欲だと勘違いしてしまったり、パートナーに求められる時だけセックスをするんだけどそれを自分の欲求としてしまうみたいな。
自分の欲求と向き合う機会ってチャンスが生まれないとできないじゃないですか。そういうチャンスを生み出してるのがメディアなのかなって思うけれど、そもそもそこにアクセスできない人ってたくさんいるんじゃないかなって。トイとかは嗜好品だからいいんだけど、快楽の部分で、全ての人が自分の快楽を楽しめる、プレジャーの体験が欲しい人がアクセスできたら素敵なのにな〜、というのが私が作り出したプレジャー格差という概念です。
栞 私もセックスが楽しくなったのってここ最近で、格差なのかわからないけど学生時代のメディアとかでこういうふうに話してる人っていたのかな？メディアも今より少なかったし、SNSが発展途上だったから、いたのかもしれないけど見つけられなかった。そうやって性に対する自己肯定感の低さはどんどん形成されていったし、私もエイミーみたいに自分のプレジャーを知らずに、セックスを求められることで自分の存在が肯定されると思ってきたんですね、ずっと。それを打破できたのって最近のことで、このプロジェクト始めたきっかけもそれなんですけど。そこにどうやって辿り着くかって難しいですよね。
美咲 これは恋愛ともかなり密接で、私はサステナブルで健康的なパートナーシップを形成したり、恋愛以外のものに楽しみを向けるって知性がないとできないんじゃないかって思ってるんですね。そもそも知性を養うのは格差が影響する部分で、知性のある人がセックスを楽しめるのではないかと。特に女性って、サステナブルで健康的な恋愛をしてこそセックスを楽しめるみたいな、そこが繋がってる部分ではあるのかなと思っていて。男性はたくさんのポルノとか、性的なコミュニケーションで溢れているからどれだけ経済的な格差があったとしても一定のところまでは楽しめてるんじゃないかなと思うんですよね。もちろん女性への性欲を支配欲とか加害欲と勘違いしてしまってるのは格差の影響もあって、すごく残念なことでもあるんだけど。
栞 経済的格差もそうだし、家庭環境もあるのかなと思います。私は今までセックスのプレイというよりもセックス自体を求められることで、自分を認められたって思ってきたんだけど、でもそれは本質的じゃないですよね。セックスって本当は、自分と相手が気持ち良くなるためにするものなのに。それで傷つくこともあったけれど、相手の問題じゃなくて自分の問題だから、自分を変えるしかなくて…。それに気づかない方が幸せだったらいいと思うんですけど、嫌だと思ってるのに言語化できない時、助けになるような性を学べるメディアがいっぱいあればいいなと思います。
美咲 そうですよね。セックスの内容が気持ちよかった、気持ちよくなかった以前に、過程の人間関係の部分で自分を満たそうとしてしまうって若いうちに陥りがちかなと思うし、陥っていいことではないと私は思っています。女性として性的に消費されることで自分を満たしてしまっている人に出くわすことって多いじゃないですか。自分と相手を大事にする教育ができて、AVで教わるって言葉がなくなったら私は嬉しいな。
最近、XConfessionsっていうフェミニストが作ってるポルノサイトを教えてもらいました。
栞 エリカ・ラストっていうスペインでポルノ作ってる人がやってるサイトですね。映画みたいなポルノですよね。私は日本のエリカラストになりたいって思ってるんですよ。それでTEDにいつか出たい（笑）
美咲 え〜めっちゃ応援します！うちわ持ってTED観る！
あと、オーディオポルノっていう概念初めて知ったんですよ。この前のインスタライブ
で栞さんが内側に集中できるって言ってて、良さそうだな〜って。体験してみたいなって思いました。
栞 私も最近知ったんですけど、メディテーションの概念と耳で聴くポルノが合わさった感じで、いろいろあるんですよ。ストーリーを読んでいくようなものと、音声に沿って自分が手を動かして、声の向こうを想像しながら擬似体験していくみたいなもの、あとはセルフプレジャーをするときにメディテーションしてくれるみたいな。いろいろ種類がありました。
美咲 あと、日本人はちょっと恥ずかしいんじゃないかって言ってたのも興味深かったです。どんな気持ちになるかな〜って。
男性として女性に性的な気持ちを抱いたことがないからわからないけど、決定的に違うのかもと思うのは、男性だったらクリアできることも、女性は性に関する体験の総量が少ないからピンとこない、みたいなことが起こりそうだなと。そのときラビアナさんがテレホンセックスっていうサービスの話してたじゃないですか、それって女性も利用するものなのかな。
栞 テレホンセックスって、声の向こう側の人とセックスしてるってことじゃないですか。身体的な接触を伴わないセックス。そういうのもいいなと思いつつ、もっとリアルの、目の前の人とのセックスをガイドしていけたらいいのかなって思ってて。例えばセックスレスのカップルとか、初めてセックスする人とか、妊娠中のセックスとか、どうやってやったらいいの？っていうきっかけが掴めない人に向けて、第三者が介入することでガイドできる方法がいいのかなと思って。
美咲 それすごくいいですね。そもそも、女性が自分の身体的な気持ちよさを表明することに恥じらいのカルチャーがかなりあるじゃないですか。男性も自分がパートナーに対して気持ちよさを表明するの恥じらってるなって感じる時があって、そういうときにちょっと勇気はいるけど、こういうのがありまして、みたいに差し出すコンテンツがあるのすごくいいですね。
みんな、パートナーとどれくらいセックスの話するんだろう。
栞 面と向かって話せてる人ってほとんどいないんじゃないかな。
美咲 私は今パートナーがいないけど、以前のパートナーとは結構話せていたんですよね、年齢が上がるにつれて話せるようになったというのもあるけど。なかなかそうはいかない人が多いのかな。自分にパートナーがいたら絶対一緒にセックスエデュケーション見るのにな〜。関係性を作っていくのに二人以外の何かに頼るのはとてもいい選択ですよね。
栞 私たちがやってることって、界隈は違ってもみんな向かってる先って一緒だと思うんですよね。そういう人と繋がれるのがすごい嬉しくて。セックスだけの話じゃなくて、女性差別とかも全部繋がってるから。
美咲 界隈だけで形成されていったのが、今の日本の性産業だと思うんですよ。結果、こんなに甚大な被害を産んでいるわけだから、人と繋がりながら性について語っていって、多様な人を包括できるようにするってすごく大切ですよね。
栞 #ikinokottaさんとか美咲ちゃんの発信もそうだけど、いろんな人に対する配慮とか、優しさをすごい感じて、ここでいう女性とは全ての女性が含まれていますって付け加えるとか、想像することってすごい大事だなって思います。
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会話の内容をまとめてみました。
動画の全編をご覧になりたい方はこちらのIGTVよりご覧ください。
